專訪瑞士聯邦委員兼經濟、教研部長帕姆蘭

強調小國尤其需要多邊主義，他批評保護主義危害各國利益。

多次提到互利共贏，他希望與中國進一步發展獨特的創新戰略伙伴關系。

介紹特色學徒制度，熱情歡迎中國游客。

今天我們來到了瑞士首都伯爾尼，即將在這里對話瑞士聯邦委員兼經濟、教育與研究部長居伊·帕姆蘭。他曾于2021年擔任瑞士聯邦主席。

瑞士是第一個與中國簽署自貿協定的歐洲大陸國家，帕姆蘭部長如何展望兩國之間的經貿合作？在中瑞創新戰略伙伴關系的背景下，他期待兩國在創新領域迸發出怎樣的合作火花？又希望中瑞如何在教育等人文交流方面攜手前行、合作共贏呢？讓我們一起在對話中尋找答案。

鄒韻：帕姆蘭部長，您好，感謝您接受高端訪談的專訪。

帕姆蘭：你好。

鄒韻：今年1月，您出席了世界經濟論壇的年會。首先在采訪的開始，能不能與我們分享一下，您在年會當中傳遞的最核心的信息是什么？另外，我們也知道今年年會的主題是“重建信任”。您如何看待當前國際秩序下不斷擴大的信任赤字？

帕姆蘭：我認為“重建信任”首先可以幫助我們的是，結束在世界多地造成大量傷亡的沖突。我們瑞士是一個中立的國家，致力于和世界各國進行討論交流。達沃斯論壇是一個可以進行雙邊和多邊交流的平臺，這非常重要。不屬于任何陣營，這也是瑞士這樣一個小國的傳統。

鄒韻：我們知道瑞士著名的詩人，同時也是諾貝爾文學獎的獲得者施皮特勒曾經說過一句話，他說找到同呼吸共命運的朋友是人世間最大的幸福。2017年中國國家主席習近平訪問瑞士之前在一篇署名文章上也引用了這句話，在那一年習主席還出席了世界經濟論壇，并且發表了很重要的主旨演講。在演講當中，習主席就強調要堅定不移地推進經濟全球化。與此同時，他還分享了中國智慧以及中國方案。當時可以說引發了全球各國的參會者強烈的共鳴。那一直到今天，您如何理解習主席在講話當中所傳遞的這些積極的信號，以及在當前全球局勢下的重要意義？

帕姆蘭：我相信，信任是發展良好關系的基礎，這點在世界各地都通用。瑞士也支持（各國間）磋商交流，無論是雙邊層面還是多邊層面，我們和中國之間也是如此。我們和很多國家簽訂了自由貿易協定，這有助于建立信任。我認為，中國和瑞士也應朝著這一方向繼續努力。

鄒韻：我注意到您在2020年的時候曾經說過，扭轉保護主義傾向至關重要，因為當時您覺得這是全球經濟最重要的威脅之一。但是很不幸，我們看到這些年保護主義、包括逆全球化在不斷地愈演愈烈。與此同時，瑞士在多邊主義當中扮演著一個非常重要的角色，因為有很多國際組織的總部都在這里。所以您認為這種逆全球化，這種單邊主義以及貿易保護主義的抬頭，給瑞士帶來了什么樣的挑戰？

帕姆蘭：我覺得這點十分重要。瑞士是一個小國，與其他小國一樣，它受益于多邊主義。在國際組織、例如世界貿易組織中進行交流是非常重要的，因為小國也可以發揮自己的作用，盡管小國沒有大經濟體或者大陣營的力量。各國都參與到全球繁榮中來，這一點對全世界來說是極其重要的。這就需要有各種渠道和可能性來建立多邊和雙邊關系，保護主義對世界各國都是一種危險，對經濟、對全球人民的福祉都造成了威脅。

鄒韻：您在前面也提到了，瑞士是一個中立國，這其實也是它外交政策一個非常顯著的特點。但是，我們也注意到，現在全球的局勢面臨著各種地緣政治的不確定性。那么，瑞士接下來計劃如何去進一步推動多邊主義、全球化，并且去促進國際合作呢？

帕姆蘭：是的，瑞士幾乎是所有國際機構的成員國。比如聯合國，我們現在還是安理會非常任理事國之一。瑞士保持其中立性，遵守海牙公約中所規定的中立立場，也期待與各國磋商交流。尤其當發生沖突的時候，如果沖突方向我們求助，我們會很樂意幫助其找到解決方案，解決沖突。我舉個例子，比如在哥倫比亞問題上，我們參與推動哥倫比亞政府和游擊隊達成逐步實現和平的協議。瑞士在沖突中的角色，就是盡一切可能促成沖突各方最終回到談判桌前進行討論，找到解決方案。瑞士可以在各方之間進行斡旋調解，這也是我們的優勢所在。

在許多人的印象里，瑞士是明信片上如畫的風景，那里有冰川覆蓋的山峰、古老的森林、寧靜的田園小鎮。瑞士還以鐘表、軍刀、巧克力、奶酪聞名。

在新中國同外部世界的交往中，瑞士是一個具有特殊意義的國家。它是最早承認新中國的西方國家之一。建交以來，中瑞兩國關系最大的特點就是“敢為人先”。改革開放初期，瑞士手表率先進入中國市場。不僅如此，瑞士還是首個與中國簽署自由貿易協定的歐洲大陸國家，它還是亞投行的創始成員國。2016年，中國與瑞士共同宣布建立中瑞創新戰略伙伴關系，這也是中國首次同外國建立以創新為標志的戰略伙伴關系。

七十多年來，中瑞關系猶如一棵大樹，歷久彌堅也歷久彌新，仍在不斷生長，開花結果。

鄒韻：部長先生，我們再來談一下中國和瑞士的雙邊關系。我們知道中國與瑞士的雙邊關系開創了很多個第一。比如，瑞士是最早承認并且同中華人民共和國建交的西方國家之一。與此同時，瑞士還是第一個同中國簽署自貿協定的歐洲大陸國家。這也是為什么有很多人會用“開拓精神”去概括雙邊關系發展的一個很顯著的特點。您認為接下來，兩國應該如何去進一步推進合作與發展，創造更多的第一呢？

帕姆蘭：是的，這也許就是大家說的“開拓精神”。從與中華人民共和國建立良好的外交關系開始，到現在已經七十多年了。第一個在華建立合資公司的瑞士企業是迅達集團，那是在二十世紀八十年代。我們經歷了不同的發展階段。你剛剛也提到了兩國自2014年起開始實施的自貿協定，今年正值該自貿協定生效十周年，我相信還有潛力尚待發掘，我們可以從兩國利益的角度出發來提高改進。從2017年起，中國和瑞士進行了探討性磋商交流，以確定需要共同改進的領域。接下來，根據每個領域的改善空間，看看能否啟動正式談判。秉持著雙贏的理念，升級我們已經達成的自貿協定，實現雙方共贏。

鄒韻：您剛剛提到了雙贏，同時您也說2024年，也就是今年，是兩國自貿協定生效十周年。而且，我很高興地看到在過去這些年，兩國的經貿合作取得了很多的進展。比如，在兩國剛剛建交的時候，當時雙邊的貿易額只有差不多600萬美元，但是到了2022年，這個數字已經突破了500億美元。這是一個很大的突破。那么，接下來對于自貿協定進一步的全面升級，您有怎樣的展望？另外，您認為兩國的經貿合作還可以在哪些領域去走深走實？

帕姆蘭：是的，我覺得還有很多可以共同發力的空間。我們雙方已經做了很多工作，我們達成了自貿協定，帶來了法律上的確定性，也為雙方的企業家提供了一個司法框架，（該司法框架）涵蓋各個方面。瑞士可以帶來某個領域的專業技能，中國也有自己的優勢，比如在新科技、人工智能以及數字化等高科技領域的優勢。這也是我們所面臨的新的挑戰，世界變化如此之大，我們共同商討如何提高改善，這極其重要。

鄒韻：在2019年，中國與瑞士簽署了“一帶一路”諒解備忘錄，著眼于在第三方市場開展合作。您如何理解共建“一帶一路”的意義？與此同時，您認為瑞士在當中可以扮演什么樣的角色？

帕姆蘭：我覺得這是一個非常重要的倡議。瑞士也是亞洲基礎設施投資銀行的創始成員國之一，該銀行是全球金融架構中多邊開發銀行之一。通過亞投行，我們可以向參與共建“一帶一路”的國家進行投資。我舉個例子，瑞士準備向烏茲別克斯坦投資，以改善該國供水狀況，這正是通過亞投行實現的。而且，“一帶一路”倡議也是為了實現雙贏。

鄒韻：兩國在金融領域的合作，您有什么樣的展望嗎？

帕姆蘭：我對這點一直是很樂觀的。我是一個務實的人，我知道一切都不容易，每一方都會捍衛自己的利益。如果僅一方是贏家，而另一方是輸家，那我們永遠無法達成協議或合作，必須對雙方都平等公正。我認為，到目前為止，中國和瑞士之間的協議使得雙方都受益。像你提到的，雙方互相投資，我們的合作沒有局限于經濟和科技方面，還有職業培訓等方面。我相信我們能進一步改善雙邊自貿協定，以及進一步促進我們在各領域的對話。我們現在有30多個不同領域的對話機制，（瑞中合作）前景十分看好。

鄒韻：提到瑞士，可能很多中國觀眾都會想到鐘表業、想到軍刀。我們聽說一把軍刀，它的制作工藝可能有幾百道工序。恰恰是這種工匠精神，成為瑞士在精密制造業的領先以及在創新優勢方面一個很重要的根基。在2016年，瑞士成為中國第一個創新戰略伙伴關系國。您期待兩國在創新領域的合作，接下來碰撞出什么樣的火花呢？

帕姆蘭：我們確實已經有了很多合作。比如我們和中國的有關部門簽署了創新創業合作諒解備忘錄。通過這一渠道，我們實現了定期深入交流。在我們上一次會議上，雙方的科技合作聯委會討論了提升科技合作的多個選項。新冠疫情期間，雙邊交流有所減少，但我想，現在是我們重拾交流的時候了。我們計劃2024年在中國舉行雙邊會晤，我相信這也是目前我們需要做的。中國有很多優勢，你剛剛提到了瑞士工藝，中國在核心技術上也十分強大，所以我們現在找到了一起前進的共同點——為了兩國利益而努力。科技日新月異，所以在這方面的會晤和討論是必不可少的。

鄒韻：您剛剛提到了中國和瑞士在教育領域也是很重要的合作伙伴，我們知道職業教育在瑞士有著很悠久的歷史，而且還有很獨特的一個體系叫“雙元制”。能不能給我們介紹一下，這個體系它的一些獨特的特點？現在職業教育在中國也受到了越來越多的關注，您認為兩國在這個領域可以展開哪些具體的合作？

帕姆蘭：在職業教育方面，中國也是非常卓越的。比如，我們在世界技能大賽中經常可以看到來自中國的優秀學員。當然，瑞士也以自己的教育體系為傲。“雙元制”是企業參與的一種教育體系，我自己就是這個體系培養出來的學生。我曾學習過農業，準確來說是葡萄種植業方面的知識。職業教育體系中重要的一點是企業的參與、私營經濟的參與，讓他們有動力參與進來，成為其中一環。瑞士有聯邦一級的教育機構，也有州一級的教育機構，我們還有社會參與方，就是動員企業雇主以及工會參與。此外，還需要進行教師培訓，讓教師們更有動力。這個體系還給企業帶來了好處，因為如果要求企業投資培訓的話，企業最后也應該有所獲益。這也是十分重要的一點。

上世紀七十年代，帕姆蘭曾作為學徒接受了葡萄種植等方面的農業培訓，他和家人一起經營農場和葡萄園。

1993年，帕姆蘭進入政壇，開始在瑞士政治舞臺上嶄露頭角。自2016年起，帕姆蘭一直是瑞士聯邦委員會成員，曾任瑞士國防、民防和體育部長以及經濟、教研部長。2021年，他曾擔任瑞士聯邦主席。

作為瑞士最高的行政機構，瑞士聯邦委員會由七名委員組成，這七人分別擔任七個部的部長，聯邦主席每年由一位聯邦委員輪流擔任。

鄒韻：在從政之前的很多年，您經營著自己的葡萄酒莊園，而且還種植葡萄。我在一篇文章當中讀到，您曾經將種植葡萄和全球治理，做了一個很有趣的類比。您說在種葡萄的時候，遇到冰雹或者是霜凍，這些葡萄的種植主一般都會團結起來，會抱團取暖，并且向保險去尋求幫助等等。同樣的道理，當一個國家或者是一個地區遇到一些問題的時候，也應該攜手合作，團結起來。所以我們很好奇，這么多年葡萄種植的經歷，為您的政治生涯帶來了怎樣獨特的視角和思考呢？

帕姆蘭：是的，我的個人經歷幫助我進行某些決策。你剛才提到了在農業或者葡萄種植過程中碰到霜凍的情況，這種時候就需要保護幼苗。當然我們無法阻止惡劣天氣的出現，但我們可以預先采取防護措施。大家可以將此與國際關系做類比。瑞士是一個中立的國家，尋求與各國建立多樣的關系。因為我們是一個出口國，所以出口目的地國的法律安全性十分重要。另外瑞士也一直堅持多邊主義，這是互信的基礎，如果沒有互信，就沒有投資，這點非常明確。

鄒韻：在種植葡萄的時候，對您來說最難的事是什么？現在作為經濟部長，對您來說，最大的挑戰又是什么？

帕姆蘭：作為一個葡萄園主或農民，自然界的變化無常，這是你無法控制的困難。如果市場突然不景氣，產品價格就會下降。所以有行情好的時候，也有行情不好的時候，這就是困難所在。作為經濟部長，我必須努力創造有利于經濟發展的相關框架和條件。瑞士通過了種種財政、金融和培訓政策，在職業培訓、高等教育和研究等領域投入資金，這為實現經濟發展打下了基礎。大家也看到了現在世界正在快速變革，這是作為部長面臨的另一難題。科技發展日新月異，所以創造條件提供培訓十分重要，實現民眾的終身學習也很重要。十五年前，我們制定了相關的培訓計劃。每隔十年或者十五年，我們就需要對該計劃進行更新修訂。現在我們正在和州一級教育機構以及勞工機構一起進行修訂工作，因為三年、四年、五年之后，人工智能發展如此之迅速，我們必須要適應并且應對其挑戰。這個挑戰不僅僅是瑞士要面對的，全球各國都是如此。

鄒韻：您剛剛在回答當中多次提到了高科技領域的合作、高科技的發展、特別是人工智能，您認為在人工智能發展的過程當中，我們應該格外去關注哪些因素？另外，在這個領域，您期待看到中國與瑞士展開什么樣的合作呢？

帕姆蘭：這個問題值得各國之間展開討論。人工智能既能促進某些領域的進步，加快其發展，也可能帶來種種風險。它也有可能被濫用，從而對民眾造成危害，這是我們在瑞士十分關注的一點，我們對這方面是極其敏感的。還有一個擔憂是，隨著人工智能的發展，某些職業變得沒那么重要，甚至可能消失，人工智能可能取代一些規律性的重復操作的工作崗位，那么這部分人就可能會失去工作。我們就需要向這些人提供另一領域的培訓，這是需要我們特別關注的新問題。我相信這是瑞士，也是全世界一個新的擔憂。這也有可能會影響到社會整體穩定，所以進行各行各業的在職教育十分重要。

鄒韻：部長先生，我們知道瑞士有一個別稱叫“世界花園”，因為這里有著非常壯美的自然景觀，特別是像少女峰、馬特洪峰都深受中國游客的喜愛。現在冬天到了，瑞士再次成為冰雪旅游一個很熱門的目的地。您會為這些想要來瑞士旅游的中國游客推薦哪些打卡地？

帕姆蘭：瑞士歡迎中國游客，你們可以盡情享受瑞士的山區、平原，發現瑞士德語區、法語區等不同地區之美。今年，各種有利條件都具備了。我想瑞士國家旅游局在北京、上海、香港都設有機構，可以向大家提供所需信息。在此，我謹代表瑞士人民，熱烈歡迎各位中國游客。

鄒韻：在您多年的工作經歷當中，您與中國的政府部門以及企業代表有過很多的交流和深入的合作。您如何看待中國獨特的發展模式，以及中國式現代化？

帕姆蘭：我曾在擔任瑞士國防部長期間訪問中國，受到了中方熱情接待。我和中國大使館，我和中國同事的定期會晤總是順利圓滿。中國的科技發展也給我留下了深刻的印象。正如你剛才所說，瑞士是最早承認中華人民共和國的國家之一。瑞方一直保持和中方交流，從為兩國人民謀福祉的角度發展關系。我們可以為中方帶來瑞士眾多中小企業的專業技能，中方的科技發展也有助于瑞士的發展。在此框架下，我期待促進兩國間對話和交流。這符合兩國企業的利益，更符合兩國人民的利益。

鄒韻：部長先生，我們還注意到在2023年的最后一天，您在社交媒體上引用了馬克·吐溫的一句話：“取得進展的秘訣就是開始”。而且，您當時還用到了三個關鍵詞——“勇敢”“進取”和“創新”來表達對于瑞士新一年發展的愿景。能不能與我們分享一下，當時為什么會選擇這樣一句名言？您個人在2024年的新年愿景又是什么呢？

帕姆蘭：當今世界沖突四起，經濟困難不斷，不穩定性依然存在。我想給我們的民眾帶來一些積極和樂觀。樂觀，就要求我們有勇氣、有意愿，愿意付出努力去尋求問題的解決，應該給民眾以希望。我希望2024年是我們能為世界某些地區重新找回和平之路的一年。這符合全世界的利益，也符合瑞士民眾的利益。為了民眾的福祉，我們必須尋求符合共同利益的解決方案。既然我們提到了新的一年，我也知道春節馬上就要到了，借此機會，我祝所有中國朋友新年好！

鄒韻：部長先生，非常感謝您的美好的祝福，同時也要感謝您今天對于全球很多議題的真知灼見。謝謝您。

帕姆蘭：謝謝這次采訪邀請，祝你未來一切順利！

“平等相待、敢為人先”是中瑞兩國關系的重要特點。建交七十多年來，雙方共同培育并踐行著“平等、創新、共贏”的合作精神。在專訪當中，帕姆蘭部長也多次強調，雙贏一定是合作最重要的底色。相信這一堅實的基礎將繼續為雙方在多領域實現高質量合作注入源源不斷的動力，推動雙邊關系行穩致遠。