陳曉楠：尋找“極端”背后的共性 傾聽普通人內心洶涌

羊城晚報記者 龔衛鋒 實習生 張熹瓏

從2003年的《冷暖人生》到2021年的《和陌生人說話》第四季，主持人陳曉楠已經與普通人對話了將近二十年。

在她眼中，每個普通人都是被時代大浪卷起的一粒沙，每次采訪就是一次浪里淘沙的過程。《和陌生人說話》第四季于今年10月開播，陳曉楠接連對話了直播村的帶貨人、玩偶醫生、省錢買房的“摳神”、“刺死霸凌者”的少年、已故明星喬任梁的父母、出逃的“殺豬盤屠夫”……節目里采訪的每一個普通人都是時代的一個切面，因此激起了不少討論：這樣一檔嚴肅的訪談類節目在播出期間多次登上熱搜榜，豆瓣評分也高達9.4分。

近日，陳曉楠接受了羊城晚報記者的獨家專訪。在這個“不要和陌生人說話”的時代，為什么還要“和陌生人說話”？陳曉楠認為，每一個具體的人物就是一個世界，與陌生人對話，也就是與世界對話。

被一百多封“獄外來信”打動

2014年，中考前13天，15歲的陳泗瀚因刺死校園霸凌者接到逮捕通知，后因故意傷人罪被判入獄，走上一條與同齡人截然不同的道路。2020年8月，陳泗翰帶著一百多封“獄外來信”走出監獄。他的故事出現在本季《和陌生人說話》里，節目播出后，他從新聞中的符號轉變成一個有血有肉的人。之后，陳曉楠更新社交平臺動態：“什么能夠真正救贖一個人？我覺得，還是愛。”

羊城晚報：《獄外來信》這一期節目很火爆，播出后續是什么樣的？

陳曉楠：陳泗翰現在在北京的律所里實習，對生活寄予了很大希望。這期節目播出后，我們接到鋪天蓋地的反饋，都是在鼓勵他。我們最開始跟他接觸的時候，他剛從監獄假釋出來，他的律師對他幫助非常大。那時，他和外界溝通的渠道非常少，現在到北京也能稍微開一些眼界。接下來的路，他還得自己摸索，我對他很有信心。他內心非常純凈，雖然看起來很羞澀，但總是淡淡笑著。他在節目中彈吉唱的《幸好我還有我們》非常點題，現場特別像一部殘酷的青春電影，他那種干凈的少年狀態還在。

羊城晚報：采訪了他之后，你有何感受？

陳曉楠：我采訪了他兩次，每次約四小時。我們在北京進行第二次采訪時，他跟我更熟，也更加打開自己。他的內心很細膩，自己內心的敘述非常豐富和準確，很多細微的感受都表達得非常完整，像詩和散文。他的未來應該會走得很好。再加上有那么多人支持他，他應該蠻高興的，他的媽媽也很欣慰。

羊城晚報：他媽媽的欣慰從何而來？

陳曉楠：現在，大家可能離陳泗翰更近了。他不只是新聞中的符號，還是有血有肉的年輕人。沒有青春的少年，現在終于走向社會，變為成年人。這段很特殊的經歷給他帶來了從黑暗中尋找人生光亮的能力，他說自己會帶著這股力量走下去。這些東西大家都看到了，所以才會對他寄予那么大的期望、理解、欣賞，不只是同情。

羊城晚報：當時有想過這期節目會引發這么大的轟動嗎？

陳曉楠：我還是預料到了，非常喜歡這期節目。選題的時候是比較猶豫的，我們沒有必要再去重復一個新聞事件，而是希望挖掘人物背后更多的人性，以及呈現好的故事品相。討論很久之后，我們突然發現了故事中特別打動人的側面——就是他和同學之間這一百多封信，我當時就覺得這事能成了。

他剛假釋出來的時候有過一輪新聞報道。我們發現了一百多封信，這些字體稚嫩的信貫穿了他和同學的青春和成長：中考、高考、上大學、走上社會、新朋友、新事物……寫信的同學和陳泗翰走向了不同軌道，但信件讓他們的情感緊緊扣在一起。看到信的照片，我一下就被戳到了，這個側面能把人物打開得更多更深，還能跟更普遍的人群共情。除了霸凌，可能很多人也遇到過非常真摯的友誼，遇到過掉入深坑中被眾人拉上來的感覺，以及你自己奮力往上爬回到人生軌道的感覺。它最終能被多少人看到，我無法預期，但我當時有非常大的信心——只要點開看這個片子，就一定會被深深觸動。

從個體身上挖掘時代話題

2017年，《和陌生人說話》第一季開播。播到第四季，節目的豆瓣評分均達到9.3分以上。陳曉楠和她的團隊著迷于從個體身上挖掘出時代話題，他們希望能用30分鐘的時間為觀眾打開一扇認識世界、認識時代的窗戶。

羊城晚報：為什么要做《和陌生人說話》？

陳曉楠：我們團隊對于做深度的人物故事非常癡迷。一個真實的人，只要你挖得足夠深，呈現出來的就是全世界；把這些故事拼接起來，就是對完整世界的描述。在一個快節奏的時代，特別稀松平常的故事可能沒有辦法讓大家注意到。所以我們肯定要從故事的戲劇性里挖掘出能共情的內容，繼而深挖故事得以生長的“土壤”——即它反映的時代話題；再往深處挖，就是在任何一個時代都會出現的普遍人性。幾個層次挖進去，故事就有價值了。我們如果想占用觀眾30分鐘的時間，就需要提供一個能打開他們認知和心理邊界的故事，讓他們通過這個人的故事來認識時代、周遭世界，然后再認識人、人生和人性。

羊城晚報：每一季的節目都有一個口號，有哪些指涉嗎？

陳曉楠：萬變不離其宗，口號指向我們要做的事。比如第一季的口號叫“連接孤獨的陌生人”，每個人都是單獨來、單獨走的，既然生而孤獨，就讓我們孤獨在一起。有一季講的是離奇與理解、他人和自己的關系，我也很喜歡。我們現在仍然在做這件事，比如本季的“直播村”故事，剛看到這條街的時候會覺得特別不可思議，他們用異乎尋常的手段在鏡頭前展現自己，但他們離奇和出位背后仍然是對家庭的擔當、對孩子的責任、對親人的感情。

羊城晚報：如何理解本季的口號是“越平靜，越洶涌”？

陳曉楠：也可以倒著說“越洶涌，越平靜”。越是在極致而洶涌的故事里，我們越要用一種白描的、不下結論的、克制的風格去對待。對于“越平靜，越洶涌”，就像你走在大街上看到所有人的神情，也許并不是多么歇斯底里、歡欣鼓舞，但是你可以想象到，每個人在這個時代接受那么多的挑戰和異變，我們內心的彈性會被撐得更大，每個人都懷揣了非常極致的人生故事。我們想聽到他們內心的波濤洶涌，而將其用一種平靜的方式講述出來時，或許可以更加真實，也更有余味。

普通人應該被關注和傾聽

誤入殺豬盤后偷取受害者名單成功逃脫的“狗推”、被殺豬盤坑又成功復仇的女孩、掙扎在貧困線上的PUA“大師”……在陳曉楠看來，這些被訪者的故事就像好萊塢大片一樣曲折而精彩，但離奇經歷的背后仍然是共通的人性。她認為，所有人都應該不帶偏見地看待世界，“人人都不是怪物，人人都不是純粹的惡人或好人”。她也教導自己的孩子要有同理心，多從他人的視角去思考。

羊城晚報：很多網友認為節目選擇的采訪對象都是少數派群體，可不可以理解成“和陌生人說話”就是“和少數派群體說話”呢？

陳曉楠：我不這么認為，他們并不是少數派。普通人可能很少被拿到公眾平臺上去講述，但是他們絕對不是少數。普通人是這個世界的主體，是應該被關注和傾聽的，明星反而是少數派。我們做節目前會分析故事和我有沒有關系，比如“PUA”的故事，非常多人學PUA，也有很多人中招；“摳女”那期節目，雖然看似離奇，但她背后有一群人，折射的是我們對于消費觀的討論。

羊城晚報：節目是否在尋找“極端”故事背后的人的共性？

陳曉楠：這也是“離奇背后是理解”的含義。這個時代，我們習慣了快速貼標簽，大家越來越沒有耐心了，好像迅速歸類才安全。但人性是多棱鏡，是復雜的。我們為什么做“殺豬盤”的故事，因為有很多女青年被一個懂得“理解”你、“傾聽”你的人三言兩語哄到墜入愛河，這是時代的病。離奇故事只是入口，背后是理解——世界上沒有那么多怪物，沒有那么多標簽和臉譜化的人。

羊城晚報：一些彈幕的發言依然對采訪對象充滿偏見，您如何看待這種不理解呢？

陳曉楠：盡我們的努力，多一分理解是一分，但不可能改變全世界。很多發彈幕的人也不一定真是不理解，可能只是用了一種簡單化的表達湊個熱鬧。哪怕我多讓一兩個人停下來看了全片，就算盡到了我們的努力。事實上，我們看到了非常多超出預期的理解，讓我覺得做這件事依然是有價值的。

羊城晚報：很多人很喜歡你能夠始終不帶偏見地去理解這個世界，你認同這一點嗎？

陳曉楠：人本來就應該平等看待這個世界。但不帶偏見也是一種有技術含量的東西，就是獨立思考。我很享受采訪的過程，那一刻，我既是他又是我。我跳到他的生命的河流里，會化身為他去想這個事。但與此同時，我又還是我，會從第三方的視角問一些外界不理解的東西。這種跳進跳出其實是一個很愉悅的過程。

羊城晚報：所以你對采訪的成品也是有信心的。

陳曉楠：是的，有信心。觀眾看20分鐘節目，一定不會覺得浪費時間。但我確實沒有信心做到每期節目都能讓人點開。一些節目的流量大、震動大；一些節目后期反響很大。我在鳳凰衛視做的好多節目，到現在會突然被網友翻出來。這些節目的作品感比較強，我就等著涓涓細流慢慢流淌過很多人。

選題需要等待和運氣

《和陌生人說話》每期節目制作需要經歷多個環節：選題調研、確定采訪對象、溝通細節……少則幾天，多則半年，這個過程充斥著等待和運氣，陳曉楠將其比作“播種不知道是否會發芽的種子”。陳曉楠提到，接觸采訪對象不能急功近利，達成信任是前期最重要的環節，“比起‘做節目的人’，對話者更需要一個愿意傾聽他講故事的人”。

羊城晚報：這檔節目的選題以及策劃過程是怎么樣的？

陳曉楠：我們從各個角度來找選題，不放棄任何可能性。我們會關注像陳泗翰這樣的新聞熱點人物，但不會因為他是熱點就去做，要看熱點之外是否還有可挖掘的空間，人物的故事是否有足夠的厚度，或是話題是否足夠有意思。比如說“殺豬盤”的故事，一個女孩被騙后，為了尊嚴而復仇。這個話題我們盯了很久，等它足夠豐滿后才做。因為我們要找個體故事來承擔話題，所以難度就特別大，也要靠運氣。

羊城晚報：尋找這類故事的過程有多難？

陳曉楠：非常難，要放長線。像我們曾經做的“老年人的性與愛”，足足等了半年多的時間才決定要拍。還有陳泗翰，他一開始并不特別積極要接受采訪，我們不能強求他，便等待了小半年時間，慢慢接觸取得了他的信任，讓他明白了我們的意思。我們需要他們真正有意愿出現在鏡頭前，而這必須做非常多的前期工作。

羊城晚報：大概會做哪些前期工作？

陳曉楠：最主要的是和他溝通清楚。節目想要做什么？初衷是什么？為什么要采訪你的故事？怎么理解你？故事的價值是什么？我們是一些什么樣的人？我們所做的是什么樣的事情？我們也會給他看很多之前的節目。誠意可能是最重要的。然后，我們在鏡頭前酣暢又真誠地表達，關照彼此的內心，獲得治愈。

采訪需“忘記自己的存在”

陳曉楠將每次與采訪對象對話形容為兩人攜手建造“超時空的環境”，在這個環境中，她沉浸于被訪者的人生路徑中，并享受“我既是我，也是他”的美妙過程。面對網友將她與陳魯豫、易立競的訪談節目進行比較，她并不在意，認為每個主持人都有自己的風格，只有當“我就是我”的時候，才能把自己的優勢完全發揮出來。

羊城晚報：在您的采訪生涯中，動情落淚的情況多嗎？

陳曉楠：(落淚)最嚴重的一次是報道汶川大地震的時候。其他采訪，我可能經常會眼前一熱。年輕時，我還會在意記者不應該動情，但后來發現，我做的不是一個記者的工作，而是跟他交談。在這個過程里，我必須要把職業身份的雜念拋掉，然后把自己扔到故事里。在和一個人物交流之前，我會把他的故事吃透，不帶提綱問問題，而是信任自己的下意識反應。當我進去了就顧不了這么多，但也不會非常失控，畢竟經歷過職業訓練。

羊城晚報：很多觀眾反映看《和陌生人說話》時經常會眼泛淚光、情緒激動。當你面對面采訪時，這種感覺應該更強烈吧？

陳曉楠：非常強烈。面對面采訪時，我愿意把自己和采訪對象的兩把椅子拉得很近，有時候聊著聊著，不由自主地變成身體往前傾。

羊城晚報：從之前控制形象到現在游刃有余地釋放，這算是一種成長嗎？

陳曉楠：甚至可以說是一種修行，我這二十年差不多就在做這一件事。我最大的心得是“手中無劍，心中有劍”，所有的武器只能是你的傾聽和問題。我年輕時會犯這種錯誤，對方講一段話很好卻沒錄上，我讓他再講一遍，他無論如何也講不出來之前的效果。人的思維流都是稍縱即逝的，他無法還原自己。所以，你要抓住兩人之間稍縱即逝的化學反應。這個過程也挺玄妙的，只有做減法，清除心中雜念，與對方渾然一體時才能達到好的效果。

羊城晚報：指望嚴肅的訪談類節目出圈，達到像娛樂綜藝節目那種持續的話題熱度，是不是一件很難的事情？

陳曉楠：我自己對于目前的成績還是挺滿意的，因為這類節目現在已經不多了。我們做的“精神暴力”“老年人的性與愛”“PUA”等話題節目的流量都非常好。我們也會更加努力，嚴肅訪談的流量起點比明星節目低，必須把它做得足夠好。

羊城晚報：一直以來，您堅持做嚴肅訪談類節目的野心或理想是什么呢？

陳曉楠：我沒有遠大的理想，但我把每個作品都當作最后一個作品來做——哪怕職業生涯到此刻就結束，也沒有任何遺憾。做陌生人的故事給我帶來的成就感大于其他任何東西，很稀有、很難。

羊城晚報：比起同樣做訪談節目的易立競、陳魯豫，你好像不常碰娛樂圈的選題，有什么原因嗎？

陳曉楠：遇到合適的節目我也會參加，不過每個主持人都有自己的法門。我也有短板，不具備把所有明星都采訪好的能力。當然，我也采過易烊千璽、毛不易，這和我采訪普通人沒有區別，都是慢慢談人生。如果我能夠成功地談下來，那我就貢獻了他的一個側面。我記得對毛不易的采訪節目一幀沒剪，在我的職業生涯中是不多見的。

羊城晚報：做了二十年關于普通人的訪談節目，你對普通人的認知發生了哪些變化呢？

陳曉楠：沒有什么變化。普通人和時代的關系是非常緊密的，每個人都是大時代的大浪里卷起的一粒沙，每個人身上都有巨大的時代烙印。人的心理結構沒有改變，只是表現形式變了，遇到了新的變種問題來挑戰人性。而我們在這些變異話題里尋找不變的東西，那些東西讓人成為人而不是動物。

羊城晚報：如果讓陳曉楠對話陳曉楠，你最想問自己什么？

陳曉楠：今天開心了嗎？每天開心了嗎？每天做自己想做的事，就能每天開心。